新春放談クロニクル番外編



　　

大瀧詠一的　2012　前篇 現在2024.1.7です。 本来は10年後の時点で振り返りをやってきました。 新春放談の番外でスタートしたので、日曜日の日付でアップします。 この回は「大瀧詠一的」の第6回にして最終回。 コンテンツ公開は大瀧さんの亡くなるちょうど一年前でした。 ですから、この音声の後にも師匠の声は聞くことができ、音源は存在しています。 この番組は「アメリカンポップス伝　パート1」「パート2」の放送後、 そして「パート3」の放送前になります。 従って、内容は「アメリカンポップス伝」の制作風景と、石川、内田、平川、 3氏からの反響と「パート3」への展望がその中心になっています。 当然、そちらの本編も参照しながら、文字起こしを試みました。 平：2012年12月10日 今日はどの辺まで言ってちゃっていいんですか 詠：別にかまいませんよ 平：石川君、どうですか 石：もう夢のような 今年の十大ニュース 今日だよ、俺は 平：君にとっての十大ニュースは 石：間違いなく、この何十年間生きてきて ここに辿り着いた これのために生きてきた もう思い残す所は無い 平：あの、今日はですね、師匠のアジトにおじゃましている 詠：福生スタジオに初めてお招きした 石：初めてなんだ 内：我々が、最初なんですか 平：そうなんですか それは光栄の至りで 詠：ようこそ 平：なにせ外観がね 普通に和風の 最初に入る時に 内：ここはコンセプトは蔵なんですよね 詠：そうですね、土間にしたっていうのと 平：普通ミュージシャンのスタジオといったらね 内：なんか安藤忠雄っぽい 平：アーリーアメリカン風の母屋 その横にログハウスみたいな 感じだけど いきなり屋根瓦 格子引き戸 詠：蔵戸ですね、秩父のお寺の蔵だったか、放出品 専門の骨董屋の倉庫に何年か通って見つけた物で 内：最初っからそういうのを狙って 詠：いや、そうじゃないですよ 作る時に設計のメインの人がノリに乗って 彼がだんだんアイディアを出してきて 話を始めたのは2001年ぐらい 着工が2007年 ずーっとバカな話をしてたのよ トイレが余計だ エレベーターをつけるかつけないかの時 あ、トイレの便器が上がるのがいい 1階と2階と両方あるのは面倒だから 座ってるうちに2階に行けたらいいんじゃないか 平：これ自体が一つの作品ですね 石：最高の遊び場だね、究極の 平：秘密の屋根裏があって 内：少年マインド炸裂 驚きましたね 平：こんな事をしてみたいと誰でも思うんだろうけど まあ実際にやる人は、、、酔狂というか 石：リフトに乗ってきた大瀧さんの顔が最高でしたね 内：忍びの者の伊藤雄之助 裏に逃げていく時の自慢げな 詠：味方と敵と両方から出て来る あれがいいねえ 内：床間からパラっと消えちゃう感じで 大瀧さんがリフトでギーッと上がって行った 忍びの者(62) 平：ここにはなんでもありますからね ま、大瀧さんっていうのはいったい何者なんだ ミュージシャンの方だと思ってたんですが そうなんでしょうけど 戦後暗黒史の資料が並んでたり 落語のシリーズ 映画も成瀬や 驚くべきは 横浜市交通八十年史 大林組の社史まで なんでこんな物を集めてるのか 集めてるだけじゃなくて、付箋が沢山貼ってあって 一体なんのためにやってんのかと、さっきね CIAに遅れをとっちゃならない 何を考えてるんだ、え 一人でCIAと戦ってる人はいない 詠：戦ってはいないんだけどね 遅れをとってはならない 内：後塵を拝しちゃいけない 平：集団でいくつかのインテリジェンスを分け持つのはあるけど 一人の中に体系的にこれだけある 内：けっきょく記憶は、個人の頭の中に入ってるのが 一番使い勝手がいいんです 石：ここにある資料を全部一人が分かってる 詠：やっぱり、 アレって言われた時に ココっていえる 間髪を容れない それがやっぱり遅れをとってはならないんだ 平：本を4万冊、5万冊持ってるという人のお宅には行くんですけど 内：学者はいっぱいいる 平：そういうものとは全く異質の空間 いわゆる蔵書コレクターとは全く別な 知性の引き出しがいろんな所にあって しかも、その知性というものは ほとんど何の役にも立たない物なんだよね プラクティカルには 詠：全く何の役にも 内：ここまで非功利的な知性っていうのは存在しないと思うよ 詠：だから、ロケ地の時も 本にだすんですか？とか 出しちゃうと多少功利に関係する 非功利に徹底するには、 どこにも出さないって言うしかないんじゃないですか 平：功利、嫌なんですか 詠：そういうことでも無いんだけど どっちにしても 締め切りがあったり 何文字以内とか それも他者からの命令でしょ、ある意味 平：目的とかゴールがあって、そこに行くっていうのじゃない なんとなくどこに行くか分からない 詠：分かんないんだよ 内：作品にするには、どこかで切り捨て いろんな物をカットして どっかで諦めないと作品にできないんだけど 大瀧さんの日本映画のアーカイブなんて、これを絶対切らない 無限に社史に繋がって行くとか CIAの方に行っちゃうとか 拡散し続ける これはやっぱり作品にするっていう 手足ちょん切っていくってことにはならない 平：これがリゾーム 内：これがリゾームだね 平：根っこのように 内：ウネウネと 平：横に這って 行っていろんな所に果実をつける 内：上のペタの間のウネウネとしていた有線が あれが表しているね あれだよリゾーム 平：これがリゾームなのか 伽藍のように構築していく物とはぜんぜん対極的な 知性のあり方 内：やっぱし、ああいう配列だって横並びだよね 大瀧さんの頭の中が外部投影されてる 階層構造じゃない あっちのほうが把握しやすいんだ 詠：見た目に全部見えないとダメなのよ 平：全部の人だから 詠：ポップス伝も今回のは総論ですよね 総論って全部見えなきゃいやなの 地図も１ページめくっていると どっかからどっかへ行くでしょ あれがダメなの で、、 何ページあると、必ず繋げる これがアメリカンポップス伝 ようするに僕の総論はこれで 各論にすると分かりやすいし徹底できるんだけど 石：こういうふうにした人はいないんですよ、今まで その視点がやっぱりここにある 詠：全部を見渡せないと嫌なんだね 平：ちなみにいま持って手元に来たのは 内：芝区なんて 平：何のためにやってたんですか、これは 詠：え？ 平：何かの研究の時 詠：全部見たいからですよ 平：映画系ですか、戦前の東京を 詠：全区域を一望できる 今日はどこへ行くというような事で 部分部分と、その全体像を見る あ、これは、 アメリカンポップス伝はこれなんだ！ 石：アメリカンポップス伝の話をしようよ！ 詠：麻雀やりながら聞いてたんでしょ 内：いや、、そうです 石：どうですか平川さんは 平：その前に映画のやり方を見せていただいてるんで まさにそれなんだなとういう感じがした 僕は穴が多すぎて ようするに本を読んだ時に 分からない人名が出てきたら 分からないのと同様に いろんなアーティストの名前がどんどん出て来るから 分からないんだけど 分からないなりに5まで聞くとさ 分かってくるんだよね チャッチャカチャッチャ　チャッチャチャッチャ 石：アルカイオラ 平：そこに収斂していく歴史が分かってきた 石：あれはシナリオライターの ラジオ番組ライターのすごい作品なんですよ 単なるアメリカンポップスの歴史を語る解説じゃなくて 面白番組という方が当たってる気がする それを尺を50分に五夜に渡って だから今度はパート3がもの凄い今ね 詠： 3月にまた。来年の3月はもう内定しました 内：それはもうだいたい出来てるんですか 詠：これが大笑いでね 前回も同じ。1も2も同じで ピースがあるんですよね パート、パートの、大体15分ぐらいの それを前後どう見せようか あれを聞いて、一番最初に なるほどねって言ったのは自分なんですよ 例えば、本当は ボビーダーリンはリーバーストラーの後に来るとか 順番があったんですけど 最終的にああなったんですよ ああなってみると、ふーんなるほどなあ 5夜をやるために4まであるという 平：デモテープが沢山あるじゃないですか あんな物はどっから 詠：ありますよ、最近はよく出てるんです 平： YouTubeかなんか 詠：ネットの音源は使ってません ちゃんとCDを買って だから結局こんなに資料が で、なぜ今回分かりにくいかというと 僕も知らない事が多かった 初めて知ったって事が4割ぐらいですね なぜかっていうと そういう音源は以前からあったわけじゃなくて 最近ようやく出だしたんですよ それから、 作品になる、有名になる、一人前(ひとりまえ)になる その原点、その変わるポイントを知りたい そこが一番の僕の眼目なのよ 誰だって最初からそうなってたわけじゃない そうなるにはどっかのポイントがあるはずでしょ。原点が デモテープとか、少年時代にどういうのを歌っていたか 最近はデータが手に入るようになったんです それが大きいと思います 石：大瀧さんの視点は、 まず推論があって それを固めていく作業 その推論が当たってた、その喜びを感じるんです どうだ！ 詠：自慢？ 石：自分が思ってた事が証明されていく 番組の中に感じる 勝手に分析しちゃうと まずチャートがありましたね もうひとつ、スタジオが出て来ました もう一つはスタジオに集まったバックミュージシャン この３つの視点で語ったポップス史は今まで無いんですよ 詠：初だと思います スタジオ中心にっていうのはおそらく初 石：この視点がずっとあって それを大瀧さんは最初、推論してるんですよ 推論して行く中でそれを言い当てる作業じゃないか だからドラマだと思った 最初は何があるか分かんないじゃないですか 詠：推理ものだね 石：推理もの、推理ものみたいな 最初からシナリオがあって やってる間にもしかしたら変わって行く可能性がある で、前の成瀬にしろ小津にしろ 改訂をもの凄い重ねていたじゃないですか それが同じ方法論だなと、どうでしょう 内：探偵ですからね 詠：探偵なんですよ 石：探って行く過程で、その過程を見せられることが すごく面白かったんですよ ああいう番組ないよ 普通は、こうだみたいな研究論文は まだ発展、変化して行く可能性がありますよね 違ってた、とか 詠：成瀬の時にもそうだった ほとんど違う事もあるわけです そこが大事なんです この路地だと思った、でも 似てるけどどっかおかしい、違うと それでやってたら、 全く同じような場所だったんだけど 別だった けれども、 前の間違いが全く無縁じゃないんです 大いに間違えるべき、なのよね 詠：最近のあれは ほとんど間違いの指摘なんだ ネットで多いのは 正しいの指摘は無い そういう指摘もあるはずなんだけど 間違いの指摘ばっかりだから やられると打たれてくる 大胆な推論にはちょっとブレーキがかかるんじゃないか 情報が多いと、あっちにはこういうのがあった こっちにもこういうのがあったな、となるから 少ない方がいい 詠：番組を作る時には データ見てからとか事実から考えた事は一度もないです ぜんぶ先にストーリーと推論を立てるんです それを元にデータを探しに行く データからストーリーを作った事はない 内：まず仮説があって それにあたるように事例を探して まず先にストーリーが無いとね ストーリーがあると不思議なもんで それを傍証する物がどんどん見つかる ところが違うストーリーも見つかる すごく生産性があるんです 石：それは推理小説を読むような興味じゃないですか こうですよ、決めてなくって あるいはにこんな論拠が出て来ましたよ そのやりとりを感じた 内：こういう見方もありますよ ファイナルじゃないんです こういう風に見て行くとさまざまな断片が繋がりました 詠：だから終わって ワンストーリーが出来上がると へーそうなのか、、、本人が一番 内：学術論文の時も、ああこうだったのか でね 詠：おお、なるほどね、言う人が 次のテーマとか別のテーマをめっけるタイプだね 間違ったストーリーでも それだったらこういう事もあるんじゃないの こっちにこういう事も、とかあるけど 水掛けてくる連中からは次のストーリーが出ない TwitterがXになって、より殺伐としてきました。 叩かれるのを想定しての書き方に自ずとなります。 非常事態下では「2011」でも語られたように 怨霊的なデマも飛び交います。 平：あの中で面白かったのは リッキーネルソンが「パパぁ」 話したわけじゃないから分かんないけど 詠：講釈師見てきたような嘘をつき 実際オジーネルソンは大金持ちで大邸宅に住んでいて ジェームズバートンとかオジーオズボーンは一部屋与えられて アゴアシ付きで囲ってるというデータはあるんです それをああいうふうに平易に まるきり嘘じゃないんです だから長い間ネルソンとやってる頃は 他でやってないんです 完全に囲ってた 平：あの言い方が可笑しいんだよ、師匠の 詠：ところどころ小ネタをいれないと 平：第5夜の最後も、サラッとイギリスではまた別なみたいな話があってスッと終わらせた 詠：でもまだ途中ですからね 最後の一話か二話かもしれない 石：パート3が一番面白いと思うんだよね 内：パート3は何年になるんですか 詠：今のところもう一回56年から58年 60年前のをやるつもりです それをやっとかないと60年代へ行けないんです 平： 55年が幕末、56年が維新 詠：そうです。で、イギリスは 63年が幕末、64年が維新 まさに同じ構造になってる その構造の二つ、、、 先に言っちゃいますけど 最初にブリティッシュポップス伝をやろうと思ったんです そのブリティッシュポップス伝の構想を考えていたら これはアメリカをやらないとブリティッシュ出来ないなってことで それでアメリカに じつ言うと全然まだまだ入り口で 本命がブリティッシュポップス伝 勘のいい人は、絶対これブリティッシュに繋げてるな！ と感じてると思います ま、分かるようにところどころ投げて アニマルズ、DC5、ミックジャガー… パート2ではブリティッシュ・インヴェイションのバンド名がいっぱい出て来ます。 石：でも、あの、 15歳のジョンレノン少年が 詠： Girl can‘nt help it 石：女はそれを我慢できない って映画を観て エルヴィスじゃなかった デモで不採用になった 詠：いや、エルヴィスのLove me tenderをやる時のスクリーンテスト 石：バックのカーテンが 詠：カーテン同じ 監督のフランクタシュリンは おそらくそれを見たんですよ それでエルヴィスを使おうと思った あすこの映画の説明は20分切った 映画の説明はラジオで難しいのが一つと あんまり話が傍系になっちゃうから 映画は映画で実は50分あるんだけど 全部切った 七年目の浮気が前年なんですよ マリリンモンローの相手役のトムウィーエルは 「七年目で」アカデミー助演獲った翌年 ある種モンローへの当て付けのような映画なのよ やりたかったのはマリリンモンローとエルヴィスプレスリーだった 使えないか、って事だったんだけど結局いなかったので ヒット曲の無いエディコクランが使われた それは、ジュリーロンドンが出て来たでしょ ジュリーロンドンがリバティーレコード 僕はこれは推論なんだけど リバティー側からのプッシュがあって エディコクランになったんじゃないか でもカットした。もう難しくて 石：その辺も聞きたいですね 詠：それらの付属する話ってずいぶん切ったよ、50分ムリ！ ポップス伝はまだ90分だったからね 石：切った話は今聞いたんだけど 尺を合わせるだけでものすごい作業 昔あったゴーゴーナイアガラって番組がこの辺で録ってて 飛行機の音が聞こえるとか これそのまま録ってるな、編集してないな 時々間違えるじゃないですか、回転数を 完パケにしてたら絶対そういうのは入れないじゃないですか リアルタイムにやってる感がものすごいあって 自分でテープを作ってみて分かった で、何度も言うけど 最後のところで感動させる放送作家のあれがあったと思うんですよ 平：でもさ、 何人もこう出てくるでしょ あれはだいたい分かってんの 石：分かんない俺も だから調べて いろいろ自分で 大瀧さんは言わない パットブーンのデビュー曲しか言わないから 何なのかって調べなきゃいけない その作業が面白いんですよ 詠：自分で補完して聞いてもらわないとね 平：あれは、分かんないで普通なのね 詠：普通ですよ 石：ぜんぜん普通ですよ 内：分かんないよね 平：僕あれを思い出した 関川夏央さんの「坊ちゃんの時代」 プレスリーがやってる時に ちょうど同じバスに乗り合わせて ある種の同時代群像 アメリカの場合は ニューヨークとウエストコーストがあって 人がどんどん動いて行く感じですかね そういうふうにしか僕は聞きようがない 詠：だから3回目ぐらいに話したけど BS漫画夜話って僕大好きな いしかわじゅんさんと夏目房之介さんの 僕ぜんぜん漫画読まないから 出てくる人名や何からいっさい分からないんだよ、でも面白い だから 固有名詞なり個人名の知らないのが出てくるでしょ あれをもう景色で飛ばすのがいい 乗ってる汽車の走りの爽快感とか どっからスタートしてどこに着いたか これでいいんです あとは車外の景色 平：それからあの中では 女性ボーカルがあんまり出てこない 詠：まだ女性時代じゃないんです 実はだから55年から56年は 1年をだいたい10年ぐらいの感覚で とらえたほうがいい 激動の時代は1年を10年で捉える だから細かくエルヴィスを5夜にわたって 平：エルヴィスはでも2年間だけだった 詠：オーヴァーグラウンドに出て来て たったの2年で徴兵された 実際徴兵の命令が来たのは57年の暮れ 56年の1月にデビューしてね いや、そんなに早かったのか でもそれは調べないと分かんないだよね 石：大瀧さんは調べて行く過程で 分かんない事が分かった時の喜びが なんかすごく 詠：自慢？ 石：どうだ、っていうのがとっても面白いんです 平：内田と平川には政治の話はさせねえ 石：それでさ I was the one がもの凄いグッと来たんです あの曲がああいう形で紹介されるとね ワーっていう感じがした 詠： Any way You want me は？ 石： Any way You want me と Love me tender 私、AB面のSP盤を持ってるんです 自分的に言うと、ああ持っててよかったなあって感覚で あの3曲はものすごい印象的でした すいません、、ちょっと 詠：今まで5年間、石川君あまり喋ってなかった 5年分を 平：今日はだってね ほんとは今年の重大ニュースから入ろうと思ったんだけど 石川君は今年の重大ニュースは今日なんだって 詠：じゃ今年の十大ニュースの第一位を話してるわけですね 平：君はあの地下室から出てないからね 福生に来るという事がもう 内：今年最長長距離 平：切符買ってるもんね 乗らない切符を 石：違うんだよ、5枚買ったけど ほら福生行きの切符 石：一応ね、お土産ですよ 平：福生行きの切符には福生とは書いてないんだ 石：どっかから130円買ったって福生行きなんて分かんない 福生からなら福生って書いてある 内：今日福生って書いてあった 新幹線のチケット 東京駅それ以外の駅「福生」 石：それ出しちゃった？ 内：出しちゃった、そりゃ出すよ 石：それ記念にくださいって持って来なきゃ 福生行きの切符なんだよ、今日の日は 内：ね、昔、愛の国から福生へ 平：幸福だよ幸福 内：愛国から幸福へか 平：福生行きの切符も流行ったんですね 平：それは歌でしょ 内：いや、そりゃ福生ストラットだけど 平：福が生まれるってことで 内：実際いたんじゃないですか 平：ないでしょ 詠：へー 平：大瀧さんが CIAが無いって言ってるよ 石： CIAが、 内： CIAが、 で、降りて買ったの 車で行って 詠：それで駅行くって 石：森さんに1枚とか 詠：福生からの切符　平尾昌晃 平：師匠はどうだったですか 詠：なにもないですね 今日。 明日聞いて、明日聞いたら 今日。って言うから、ヒッチコックみたいに 平：アメリカンポップス伝 詠：ずーっと毎日そればっかり考えていますね どう持って行ったらいいのか 3月が今度パート3ですね 石：再放送はまた パート2の再放送はリマスターなんですか？ 詠：リマスターというより間違えたか所を二か所ばかり直しました 石：第5夜だけは再放送じゃなかった 詠：あのー飛んで 石：あの日えんえんと津波情報が 詠： 1から4まであっったのに5が無かった オチの前で、犯人はこいつだ！ って言った時にブチッと切れた 石：みんなあれをずっと聞き通した 詠：メールが来た やるのか、やんないのか？ 翌週に再放送して 5夜目だけ初オンエアだった 2012.8.31の放送予定が中止 大瀧さんの様子から、「津波」にトラウマ的な拒絶反応を見てしまいます。 令和6年能登半島地震直後　2024.1.1 なぜか、福生からの切符 　後篇へ ウララカ−インマイルーム